Vixi et quem dederat cursum fortuna peregi...
Я тут собствено провел опрос всех знакомых, одногрупников,родствеников(не знаю может я пишу то о чем все знают) и выяснил:
-Большинство из них свято верят в то,что православие- исконная вера этой земли
- Другие, даже если и знают что когда то давно была вера в Рода. то принятие христианства пошло на пользу
- И лишь пара человек согласились с тем, что христианство ничего хорошего не принесло (хотя двое из них агностики, а трктий - православный)
Вот такие вот пироги....
Еще я проверял реакцию попов( аkа пастырей овец послушных ) на мое появление- с виду обычный парень, но вот на груди - болтается "Молот Тора" и "Коловрат".
- Что это сын мой?
- Это?*делаю удивленные глаза*
- Да! Не вижу креста на тебе,ты что не в истиной вере?
- А какая вера истинная - ислам, буддизм, православие?
*У него вид глубоко удивленного человека, замешкался*
- Наша исконная вера...
- Моя исконная - вера - язычество по вашему...
*Его лицо - маска презрения и ужаса* И тут он начал вопить как псих:
- Язычник!!!- и тыкать в меня пальцем...
В общем...когда я увидел что в сторону меня двигается два мента, и пара крепких ребят, я ретировался, но думаю эксперимент показывает что Церковь не любит тех кто не является их паствой...
-Большинство из них свято верят в то,что православие- исконная вера этой земли
- Другие, даже если и знают что когда то давно была вера в Рода. то принятие христианства пошло на пользу
- И лишь пара человек согласились с тем, что христианство ничего хорошего не принесло (хотя двое из них агностики, а трктий - православный)
Вот такие вот пироги....
Еще я проверял реакцию попов( аkа пастырей овец послушных ) на мое появление- с виду обычный парень, но вот на груди - болтается "Молот Тора" и "Коловрат".
- Что это сын мой?
- Это?*делаю удивленные глаза*
- Да! Не вижу креста на тебе,ты что не в истиной вере?
- А какая вера истинная - ислам, буддизм, православие?
*У него вид глубоко удивленного человека, замешкался*
- Наша исконная вера...
- Моя исконная - вера - язычество по вашему...
*Его лицо - маска презрения и ужаса* И тут он начал вопить как псих:
- Язычник!!!- и тыкать в меня пальцем...
В общем...когда я увидел что в сторону меня двигается два мента, и пара крепких ребят, я ретировался, но думаю эксперимент показывает что Церковь не любит тех кто не является их паствой...
-
-
04.09.2005 в 15:37Конечно, еще в стародавние времена язычников в христан обращал наглый Князь Вован самым наглейшим образом. Всех силой затаскивали в реку и давай крестить.
Снесли статую Перуна (а такая красивая статуя, должно быть, была!) и далее просто преследовали язычников по всей округи и насильно крестили. Инквизиторы хреновы.
А вобщем-то, зачем Вовка это совершал?
Этот ... хотел поднять авторитет Руси как гос-ва, женившись на византийской принцессе, а византийский император сказал, мол, хочешь жениться - обращайся в нашу веру!
И пошло...
Короче, вот такое недоразумение
-
-
04.09.2005 в 16:00-
-
04.09.2005 в 16:19Несколько лет назад, где -то 2000 - 2001 год я летом была в Окунево в Сибири на празднике в рамках моей веры. Но в том же месте собирались и Христиане и Мусульмане и "Язычники" то бишь Православные. Пока просто происходили службы и ритуалы никто никому не мешал. Более того, христиане часто выходя из часовни приходили к нам петь песни, Мы ходили к староверам на церемонии, общались как обычные люди, всем было интересно, ощущалось какое то внутреннее единство... Потом приехало Омское ТВ и какой то местный церковный чин высокий... Со свитой, очень помпезный. Они решили наехать на нас и на язычников. Им поломали стеллу, разорили место где они совершали ритуалы. у нас тоже... перед телекамерами демонстративно ведро святой воды которую они набрали в реке Таре но не удосужились провести церемонию освящения, должны были вылить в Дхуни - место жертвенного огня в виде квадратной ямы. И вот момент кульминации. Назову его Поп, замирает на секунду над ямой с ведром воды и вдруг произносит в камеры фразу "Во имя победы...секундная пауза ... язычества над христианством.." Вода льется в яму. Гробовая тишина...потом оператор ТВ не выдерживает и опустив камеру начинает ржать. Собравшаяся толпа тоже начинает хихикать, все язычники стоящие тут же хохочут держась за животы вместе с христианами и мусульманами а черная угрюмая процессия церковных чинов с перекошенными от злости лицами уходит прочь.... ))))
Все таки есть Бог на земле и в этом месте особенно, он откалывает такие шуточки )))
-
-
04.09.2005 в 16:21В общем...когда я увидел что в сторону меня двигается два мента, и пара крепких ребят, я ретировался, но думаю эксперимент показывает что Церковь не любит тех кто не является их паствой...
А где это случилось появиться? В церкви какой, в монастыре?
-
-
04.09.2005 в 20:18Это было на улице, рядом с метро..
С тех пор я не хожу через две улицы, там меня могут узнать, потому что нет того,кому я позволю себя назвать рабом, пусть Бога...
Теперь меня помнят..)
-
-
05.09.2005 в 21:37Почему Владимир Русь огнем да мечом крестил-тема отдельная,и тут уже не эмоции должны звучать,а факты,примеры исторические.
-
-
06.09.2005 в 17:54Я без эмоции о крещении говорить не могу - сломать дух народа,
дать левую веру....
сволочь этот Владимир...
отец его лучше был...
-
-
06.09.2005 в 19:13-
-
06.09.2005 в 22:28-
-
06.09.2005 в 22:42А вобщем-то, зачем Вовка это совершал?
Этот ... хотел поднять авторитет Руси как гос-ва, женившись на византийской принцессе, а византийский император сказал, мол, хочешь жениться - обращайся в нашу веру!
Сказанное ниже - исключительно моё мнение, основанное на немногом прочитанном.
Владимир, как и любой крепкий государственник, был убеждённым атеистом. В религии он видел мощный инструмент объединения подвластных ему земель, а также земель, которые он готовился присоединить к своим владениям. Попытка создания единого пантеона славянских богов провалилась - видимо, из-за противодействия волхвов разных славянских племён, а также из-за того, что на подвластных ему землях жили не только славяне (с какой стати человек из финского племени станет поклоняться Яриле ?) Следовательно, нужна была наднациональная религия, на роль каковой лучше всего подходили ветви христианства ("во Христе нет ни эллина, ни иудея"
Выбор византийского христианства был отлично продуман, и задуманное Владимиром увенчалось успехом.
Видимо, в те времена, с учётом поставленных им целей, это был правильный выбор. Христианство объединило Русь, хотя и ненадолго - периода феодальной раздробленности избежать не удалось. К чему привела гордость и самостоятельность, хорошо показала битва на Калке.
-
-
07.09.2005 в 00:01>> Владимир, как и любой крепкий государственник, был убеждённым атеистом.
Едва ли можно найти данные , это подтверждающие . Как "государственника" , так и "атеиста" .
>> всерьёз воспринимать анекдот об отказе от ислама по причине "сухого закона" вряд ли можно
Однако доля истины в нём есть . Ибо княжьи пиры , скрепляющие единство князя и дружины и т.д. и т.п.
>> Во-первых, наиболее тесные и выгодные торговые отношения у Руси были именно с Византией.
А вот непонятно .
Арабских монет на территории Руси емнип найдено больше , чем визнантийских .
Да и плеяда арабских купцов (Ибн-Фадлан самый знаменитый) , посетившая Русь и оставившая после себя воспоминания - византийцы подобным похвастаться емнип не могут .
У византийцев , конечно русско-греческие договора и "район" Константинополя , выделенный для проживания славянских купцов ...
Но в общем так оно не больно-то понятно , с кем больше торговали .
>> Во-вторых, политическая ситуация сложилась так, что у него была прекрасная возможность получить над Византией контроль, отрядив часть дружин на разгром мятежного Варды Фоки - что он и сделал - а контроль над Римом или Мединой он получить не мог никак.
Спорно .
Но там ещё такая сторона медали : если в те времена ислам принимать - надо было признать вассалитет Халифату . Вряд ли на Руси этого всем сильно хотелось .
И третья . Раскол христианства на православие и католичество ещё только начинался .
>> Видимо, в те времена, с учётом поставленных им целей, это был правильный выбор
Ну , постфактум-то и памятуя о судьбе Арконы , утверждение , в общем , выглядит небезосновательным ...
Хотя мало что известно о целях Владимира .
>> Христианство объединило Русь, хотя и ненадолго - периода феодальной раздробленности избежать не удалось.
Узнайте , пожалуйста , когда началась первая после Владимира междоусобица :-) .
-
-
07.09.2005 в 20:12если не в церкви дело было - что ж уходить-то было ? Крепкие ребята страшными показались ?
По порядку - ушел. потому что не люблю когда в меня тычат пальцем,
а с ребятами - хер с ними, меня больше менты напрягли - нелюблю я людей в погонах, когда сам без удостоверения)
-
-
07.09.2005 в 20:15Все это можно прочитать, но я повторюсь, пусть из меня никакой дипломат после этого, но Владимир(сиречь Василий) - гад,пьянь, и вообще....(список в 356 матов)
-
-
07.09.2005 в 22:21Арабских монет на территории Руси емнип найдено больше , чем визнантийских . Да и плеяда арабских купцов (Ибн-Фадлан самый знаменитый) , посетившая Русь и оставившая после себя воспоминания - византийцы подобным похвастаться емнип не могут . У византийцев , конечно русско-греческие договора и "район" Константинополя , выделенный для проживания славянских купцов ... Но в общем так оно не больно-то понятно , с кем больше торговали .
Объяснения всему этому есть. Важно не то, с кем торговали - а где торговали. Торговали на рынках Константинополя, куда и стекались и славяне, и арабы, и кто угодно. В конце концов, путь-то был из варяг в греки, а не в арабы : ) И что греки на Русь не ездили - на кой им ездить, когда славяне сами постоянно к ним наведывались ? Наверно, и спесивы были - всё-таки империя.
И третья . Раскол христианства на православие и католичество ещё только начинался .
Дело не в расколе церкви, а в расколе Римской империи : ) Религия в то время выполняла функции идеологии. Можно было хоть джайнизм принять, если бы это способствовало получению власти над Византией : )
Узнайте , пожалуйста , когда началась первая после Владимира междоусобица :-)
Если не ошибаюсь, уже его сыновья начали резать друг друга.
-
-
08.09.2005 в 01:07>> Все это можно прочитать, но я повторюсь, пусть из меня никакой дипломат после этого, но Владимир(сиречь Василий) - гад,пьянь, и вообще....(список в 356 матов)
Вот насчёт "пьяни" не знаю . Это по поводу "веселие Руси есть пити" , что ли ?
Буслаев
>> Узнайте , пожалуйста , когда началась первая после Владимира междоусобица :-)
Если не ошибаюсь, уже его сыновья начали резать друг друга.
Ага :-) .
Вот такое вот "объединение" - собственно , к чему я это .
>> Многое - на уровне догадок и предположении, что люди того времени мыслили сходно с современниками (предположение, думаю, справедливое).
Несправедливое :-) .
Мышление современного человека и человека X века отличалось весьма сильно . Вспомнить хотя бы то же синкретическое мышление (в теме "в заблуждение введена" расписывал подробней , когда писал о "монотеизме" у славян) .
>> Важно не то, с кем торговали - а где торговали. Торговали на рынках Константинополя, куда и стекались и славяне, и арабы, и кто угодно.
Тут тоже всё отнюдь не просто .
Торговали много где . Хоть в той же Корсуни .
>> И что греки на Русь не ездили - на кой им ездить, когда славяне сами постоянно к ним наведывались ? Наверно, и спесивы были - всё-таки империя.
Ездили .
Просто не оставили - по крайней мере с лёту не вспоминается , может , ошибаюсь - ничего сопоставимого с записями того же Ибн-Фадлана .
Хотя есть упоминания об образованных , высокопоставленных и т.д. и т.п. византийцах , занимавшихся торговыми и прочими отношениями с Русью - тот же Калокир , например .
>> Дело не в расколе церкви, а в расколе Римской империи .
Это несколько не к этому было , просто я не счёл нужным развивать , показалось , что очевидно .
Как обычно трактуется легенда о выборе веры : были западноевропейцы -"католики" , византийцы - "православные" , хазары - иудеи и жители Поволжья - мусульмане .
Если христианство - то оставалось место для манёвра между западом и Византией . Ибо раскола на католичество и православие ещё не было . Собственно , я к этому и писал .
Иудаизм - в порядке издевательства . После походов Святослава "ловить" хазарам было нечего .
Ислам - он в то время на территорию России , по большому счёту , только начинал проникать + слабость Багдадского Халифата .
Так что вроде как было без вариантов .
>> Религия в то время выполняла функции идеологии.
Скорее , имело место быть нечто вроде штампа "единственной формой мысли в средневековье была мысль религиозная" .
>> Можно было хоть джайнизм принять, если бы это способствовало получению власти над Византией
А джайнизм в X веке уже был ? Не помню просто :-) .
Да и сомнительно , что получили какую-то особую "власть над Византией" .
Торговать повыгодней стало ? Так это надо договора поанализировать , но сомневаюсь что там прям на порядки товарооборот вырос . Особенно учитывая , что это раннее средневековье , натуральное хозяйство везде , торгуют-то в основном предметами роскоши , "оборонкой" (оружием+конями) и вином .
Вообще , повторюсь , единственным неопровержимым доводом в пользу положительности эффекта принятия христианства (безотносительно - "католичества" или "православия") может служить только историческая судьба славянских племён , которые этого не сделали . Пример Арконы я уже приводил .
-
-
08.09.2005 в 11:56Вот такое вот "объединение" - собственно , к чему я это .
Наверно, тогда правильней было бы говорить о "попытке объединения" - в конце концов, предпринятое не всегда идёт гладко, а порой и вообще не удаётся. Но намерение - однозначно было.
Несправедливое :-) .
Мышление современного человека и человека X века отличалось весьма сильно . Вспомнить хотя бы то же синкретическое мышление (в теме "в заблуждение введена" расписывал подробней , когда писал о "монотеизме" у славян) .
Речь идёт об обычных прагматических расчётах. Отдам голову, в этом люди 10-го века не отличались от нас - определяли цели, изыскивали средства для их достижения.
Тут тоже всё отнюдь не просто .
Торговали много где . Хоть в той же Корсуни .
Разумеется, непросто : ) Но - не будем сравнивать Корсунь и Константинополь, их значение ? : )
А джайнизм в X веке уже был ? Не помню просто :-)
"В VI в. до н. э. в Индии, наряду с буддизмом, возникает еще одно религиозное направление - джайнизм. ..." http://www.religio.ru/lecsicon/05/233.html
Да и сомнительно , что получили какую-то особую "власть над Византией"
Постоянно дислоцируемая в городе пятитысячная дивизия отборных дружинников, исключительно благодаря которой были подавлены мятежи - это ли не серьёзный аргумент воздействия на принятие решений византийцами, в чём и состоит суть власти ? : )))
Торговать повыгодней стало ? Так это надо договора поанализировать , но сомневаюсь что там прям на порядки товарооборот вырос .
Хе ! : ) По-вашему, повыгодней - это если товарооборот на порядки вырастает, а если всего в два-три раза - это уже невыгодно и не стоит и трепыхаться ? : ))) Разумеется, об абсолютной власти речь не идёт.
Вообще , повторюсь , единственным неопровержимым доводом в пользу положительности эффекта принятия христианства (безотносительно - "католичества" или "православия"
Кстати, если вкратце - что там за история с Арконой была ? Я серьёзного ничего по этому поводу не читал, а из прочитанного следует, что Аркону, где было святилище Свентовита, разгромили даны (датчане) - тоже язычники. Чем бы Аркону спасло христианство ?
-
-
08.09.2005 в 13:11Неа :-) .
Это ж 1169 год . Датчане к тому времени были уже крещены . На мероприятиях по взятию даже епископ был , с целью идейного вдохновления .
Да и вообще всё мероприятие осуществлялось под лозунгом "прибъём Б-гомерзких язычников" .
>> Наверно, тогда правильней было бы говорить о "попытке объединения" - в конце концов, предпринятое не всегда идёт гладко, а порой и вообще не удаётся. Но намерение - однозначно было.
Откуда Вы знаете :-) ?
На самом деле . Все эти естесственные для Вас понятия - единое государство и т.п. - для людей X века столь естесственными не были . Экономических причин нет -натуральное хозяйство ...
>> Торговали много где . Хоть в той же Корсуни .
Разумеется, непросто : ) Но - не будем сравнивать Корсунь и Константинополь, их значение ? : )
Значение для Византии - или всё таки для Руси ?
>> Постоянно дислоцируемая в городе пятитысячная дивизия отборных дружинников, исключительно благодаря которой были подавлены мятежи - это ли не серьёзный аргумент воздействия на принятие решений византийцами, в чём и состоит суть власти ? : )))
У Вас есть сведения , что эта "дивизия" постоянно дислоцировалась там весь домонгольский период ?
Уж не говоря о дивизионном формировании армии в X веке :-) ?
>> Хе ! : ) По-вашему, повыгодней - это если товарооборот на порядки вырастает, а если всего в два-три раза - это уже невыгодно и не стоит и трепыхаться ? : )))
1) Двух-трёхкратный рост мы из XXI века не заметили бы , imho .
2) Сам по себе рост торговли - это , в условиях X века , по большому счёту , увеличение предметов роскоши у верхов общества . Да и толку с него .
Неликвидно (в тех условиях) всё приобретённое торговлей богатство . Натуральное хозяйство , напомню . Наторговал злата-серебра , поносил - а потом только в клад положить , "про всяк вiпадок" , археологам на радость . Даже сыну передавать смысла нет - он себе сам наторгует и помоднявей цацку купит . Это грекам корячиться - серебро-злато доставать . А у нас меха да воск - рессурс при условиях добычи X века вполне вознобновляемый . Греки , правда , тоже не дураки были - было у них "зелено вино" - тоже рессурс вознобновляемый .
Был ещё смысл с целью увеличения военной мощи торговать - но этим надо было не с Византией заниматься . Коней - у Венгрии и немного у тех же арабов покупать , высококачественные клинки - в рейнской области (и то к концу X века смысл уже терялся - в первой половине XI уже своё научились делать , а потом на пакетную сталь перешли - вообще неактуально стало) .
Но в общем я всё к чему . Непонятно , чего Русь в домонгольское время приобрела такого , чего без принятия христианства не было бы нипочём . Единственное - выбор союзников , геополитическая ориентация и т.п. - так в XIII веке как то не особо помогло .
-
-
08.09.2005 в 13:30Любопытно. Но, с другой стороны, это опять-таки ни о чём не говорит - были бы крещены, датчане бы нашли другой повод, нашёл же его Тевтонский орден : )
Откуда Вы знаете :-) ?
На самом деле . Все эти естесственные для Вас понятия - единое государство и т.п. - для людей X века столь естесственными не были . Экономических причин нет -натуральное хозяйство ...
Сделал вывод - не утверждаю, что абсолютно правильный. Другую цель предпринятому просто вообразить не могу.
Насчёт государства - по-моему, вы впадаете в вульгарный марксизм : ) По-вашему, причины создания единого сильного государства могут быть исключительно экономическими ? : )
Кроме того, не собственно создание государства имелось в виду. С поправкой на то время правильней было сказать "собирание земель под своим началом". Распространение своего влияния, своей власти.
Значение для Византии - или всё таки для Руси ?
Значение для всего тогдашнего мира. Согласитесь, была существенная разница - владеть Корсунью или владеть Константинополем.
У Вас есть сведения , что эта "дивизия" постоянно дислоцировалась там весь домонгольский период ?
Уж не говоря о дивизионном формировании армии в X веке :-) ?
Про дивизии - это шутка была : ) А насчёт всего домонгольского периода - причём тут это ? Мы же говорим конкретно о временах Владимира и Владимире.
Непонятно , чего Русь в домонгольское время приобрела такого , чего без принятия христианства не было бы нипочём . Единственное - выбор союзников , геополитическая ориентация и т.п. - так в XIII веке как то не особо помогло .
Что не помогло - тому другие причины. Даже если бы выиграли битву при Калке - вряд ли бы устояли перед нашествием татар.
А что приобрела - так вот эту самую объединяющую идеологию, то бишь религию. Ну и изменение отношений с другими странами в тогдашнем мире.
-
-
08.09.2005 в 15:30А надолго ли пережила своего создателя в качестве единого государства империя Карла Великого , например ?
Создать-то , видимо , можно и без экономических предпосылок для . Только существовать будет недолго (оговорюсь сразу - про условия средневековья в основном речь) .
>> по-моему, вы впадаете в вульгарный марксизм
Про производительные силы/производственные отношения я пока вроде не писал :-) . При чём здесь марксизм :-) ?
"Ликвидность капиталов" - это скорее современное новомодное либертианство . Ну , А. Смит в крайнем случае :-) .
>> А насчёт всего домонгольского периода - причём тут это ? Мы же говорим конкретно о временах Владимира и Владимире.
Когда такие вопросы обсуждают - обычно подразумевают "что принесло христианство Руси" . Не только при Владимире , а , так сказать , "вообще" .
Ну а поскольку "вообще" - то и разговор формата "на кухне в тапочках" .
Хотя , если хотите - можно обсудить и непосредственно время правления Владимира . Но это уж тогда лучше в историческом каком-нибудь сообществе , что ли , дабы не шибко расходиться с правилами этого .
-
-
08.09.2005 в 16:23-
-
08.09.2005 в 22:30А надолго ли пережила своего создателя в качестве единого государства империя Карла Великого , например ?
Вы к чему клоните ? : ) Вот империя Чингис-хана, к примеру, надолго пережила своего создателя : )
Про производительные силы/производственные отношения я пока вроде не писал :-) . При чём здесь марксизм :-) ?
При том, что основа марксизма - примат отношений собственности в общественных отношениях. Я так понимаю, вы клоните к тому, что если не было серьёзных экономических предпосылок для создания единого и сильного государства - то оно принципиально не могло возникнуть : )
Когда такие вопросы обсуждают - обычно подразумевают "что принесло христианство Руси" .
Ну, я-то говорил о частном, конкретном вопросе: тех причинах, которые побудили Владимира крестить Русь. А не о том, к чему привело крещение.
Но это уж тогда лучше в историческом каком-нибудь сообществе , что ли , дабы не шибко расходиться с правилами этого .
А таковые сообщества есть ?
-
-
08.09.2005 в 23:37А вот Вы сами и выясните : надолго ли ?
Когда там на орды началось деление ... :-)
>> При том, что основа марксизма - примат отношений собственности в общественных отношениях.
Это основа не только марксизма :-) . Впрочем , не столь важно .
Но если Вам удобней - можно и с марксистской точки зрения рассмотреть .
Смысл-то всё равно один и тот же : при натуральном хозяйстве развитие торговли не влияет , по большому счёту , на развитие производительных сил . Поскольку торговля идёт в основном предметами роскоши .
>> Я так понимаю, вы клоните к тому, что если не было серьёзных экономических предпосылок для создания единого и сильного государства - то оно принципиально не могло возникнуть
Да отчего же не могло возникнуть ? Могло .
Та же империя Карла Великого .
Не могло долго существовать в таком качестве .
По очень банальной причине - в силу натурального хозяйства будут отсутствовать люди , заинтересованные в поддержании "имперского" положения дел . Стремление к независимости от "центра" - это уже во вторую очередь .
>> А таковые сообщества есть ?
Каталог сообществ -> история .
Я лично на "Тёмных веках" живу .
-
-
09.09.2005 в 19:21наверняка надо бы задать вопрос о Римской империи, или персидском царстве, но это будет бесплодным разговором.
Раз уж вы выдвинули тезис: "при натуральном хозяйстве развитие торговли не влияет , по большому счёту , на развитие производительных сил . Поскольку торговля идёт в основном предметами роскоши", то хорошо бы привести и аргументы в его подтверждение : )
Просить подтверждать тезис о том, что государство, не спаянное определёнными экономическими общественными отношениями, быстро распадается, я не буду : )
-
-
10.09.2005 в 00:55Там было натуральное хозяйство ?
Уж не говоря вообще о том , что рабовладельческий строй впрямую поощряет экспансию - новых рабов откуда-то надо брать . А "империя" для экспансии - самая лучшая форма правления .
>> Раз уж вы выдвинули тезис: "при натуральном хозяйстве развитие торговли не влияет , по большому счёту , на развитие производительных сил . Поскольку торговля идёт в основном предметами роскоши", то хорошо бы привести и аргументы в его подтверждение : )
Э-м-м...
Вообще-то сие в учебнике истории для 6-го класса излагается .
Натуральное хозяйство .
Все свои потребности хозяйственная единица обеспечивает сама .
Меняться есть смысл только тем , что хозяйственная единица сама ни за что не произведёт . Это :
1) Тем , что найти можно не везде , а нужно всем . Характерный пример - соль . 2) Предметы роскоши .
3) Наркотики . В том числе алкагольные напитки .
4) Высококачественное оружие .
5) Средства военного назначения , критичные для боеспособности армии , по каким-то причинам недоступные на территории хозяйственной единицы . Как правило , "породистые" лошади .
Так вот .
1) Старались минимизировать .
Территории Восточной Европы особенно не касается -соли там много .
А на территории Западной старались обходиться . Золу в еду сыпали , готовили еду чуть подгоревшей ...
3) Что-то , что хоть как-то "давало по мозгам" , делали везде . Пиво в Европе , медовуху на Руси ...
А потребление сильнодействующих наркотиков было строго регламентировано . Ну , например , "зелено вино" только на княжьих пирах подывали .
4) Технический прогресс в те времена двигался медленно , так что , например , технологию того же высококачественного оружия вполне можно было раскрыть , заполучив некоторое количество образцов .
5) Лошадей , приобретши в количестве , разводили .
Так что , в общем-то , только предметы роскоши и остаются . Ну плюс ещё наркотические вещества .
>> Просить подтверждать тезис о том, что государство, не спаянное определёнными экономическими общественными отношениями, быстро распадается, я не буду : )
Скорее , пользуясь физической аналогией , "находится в состоянии неустойчивого равновесия" . А поскольку живём мы не в математической модели , воздействия , выводящего из состояния равновесия , долго ждать не приходится .
-
-
11.09.2005 в 09:47Перебью немного Ваш крайне интересный разговор и попрошу внимания к моему вопросу. Почему вы пишете "Б-г", а не "Бог"?
-
-
11.09.2005 в 10:10Плетусь на поводу моды :-) .
В атеистических - а позже (может одновременно , а может и с точностью до наоборот - не в курсе , честно говоря) в неоязыческих кругах где-то с середины 90-х считалось "правилом хорошего тона" , участвуя в переписке на тему авраамических религий , писать "Б-г" , "Б-жественно" , "Слава Б-гу" и т.п. в случае , если "правила грмтк" (с) соответствующей конфессии требовали написание соответствующего слова с заглавной буквы . Заглавная буква , естесственно , аккуратно проставлялась .
-
-
11.09.2005 в 23:00Там было натуральное хозяйство ?
Извините, а какое ещё ? : )
Уж не говоря вообще о том , что рабовладельческий строй впрямую поощряет экспансию
А феодальный не поощряет ? : ) А капиталистический ? : )
Я бы вообще воздержался от употребления понятия "строй" по причине его крайней условности. У вас (у нас), как мне кажется, уже возникла каша в понятиях "строй" и "хозяйство".
Вообще-то сие в учебнике истории для 6-го класса излагается .
Предлагаете опуститься на уровень аргументации учебников 6-го класса ? : )))
Нет, всё изложенное неубедительно. Суть ваших слов: "Раз торгуем только предметами роскоши и всё необходимое производим сами, то и крепкое государство построить невозможно". Тезис серьёзный, а аргументов в его доказательство нет.
-
-
12.09.2005 в 11:21Простите - но в данной теме Вы где-то в этих пределах , к сожалению .
Не в обиду будь сказано .
>> Там было натуральное хозяйство ?
> Извините, а какое ещё ? : )
Нет , не натуральное .
И торговля была очень развита . Причём весьма ключевыми рессурсами . Оловом , скажем - без которого в бронзовом веке , с очевидностью , ваапще бы ничего не было .
Переориентация на торговлю исключительно предметами роскоши - это уже начало I тысячелетия , когда уже переход к феодализму , колоны ...
А "какое ещё" - это отвечать долго , да и оффтопик , так что отмажусь , пожалуй .
>> Уж не говоря вообще о том , что рабовладельческий строй впрямую поощряет экспансию
> А феодальный не поощряет ? : ) А капиталистический ? : )
Феодальный строй бывает разный .
0) "Военная демократия" - поощряет набеги и изъятие материальных ценностей , но крайне редко - захват населённой территории .
Единственное , пожалуй , исключение - викинги .
1) "Натуральное хозяйство" - не поощряет .
2) Высокое и позднее средневековье (с начала коммутации до мануфактурного производства) - не особенно поощряет . Там внутренних развлечений много - централизация после (1) , сословно-представительские/абсолютные монархии ... не до того , как правило .
Капитализм , с очевидностью , поощряет - учебник истории 7-го класса . Только при чём тут это ?
>> Нет, всё изложенное неубедительно.
Мда .
Перечислил я , значит , все статьи товарооборота в раннем средневековье . Так ладно бы только "по логике" - так и , согласно летописным свидетельствам , Святослав примерно тот же перечень приводит , объясняя , почему хочет укрепиться в Болгарии .
Однако ж , неубедительно .
Могу доказательнее то же самое написать - хотя и лень страшно . Со ссылками на археологические находки и списком литературы работ на 30 . Здесь - смысла не вижу . Не тема сообщества .
Но , повторюсь , опуская детальные обоснования и библиографию - это содержание учебника истории 6-го класса и "Книги для чтения по истории средних веков" .
Если Вам так не нравится школьный учебник - то Рыбаков "Киевская Русь и русские княжества" и Греков "Киевская Русь" .
>> У вас (у нас), как мне кажется, уже возникла каша в понятиях "строй" и "хозяйство".
Да нет , Вы просто пытаетесь время от времени перенести логику X-XI вв. на XIII . А тогда уже отнюдь не натуральное хозяйство .
>> "Раз торгуем только предметами роскоши и всё необходимое производим сами, то и крепкое государство построить невозможно"
Я утверждал отнюдь не это .
Я утверждал , что при натуральном хозяйстве отсутствует тенденция к сохранению крупного централизованного государства - даже если оно было создано до/во время .
И даже не то чтобы я утверждал - а явление феодальной раздробленности именно таким макарием в исторической литературе и объясняется .
-
-
12.09.2005 в 11:43Простите - но в данной теме Вы где-то в этих пределах , к сожалению .
Из этого следует, что аргументацию уровнем немного выше я понять не в состоянии ? : )
Феодальный строй бывает разный .
0) "Военная демократия" - поощряет набеги и изъятие материальных ценностей , но крайне редко - захват населённой территории .
Единственное , пожалуй , исключение - викинги .
1) "Натуральное хозяйство" - не поощряет .
Я уже говорил о том, что вы путаете понятия "строй" и "хозяйство" - вы это проиллюстрировали. Хотя, возможно, я что-то и не понимаю.
Только при чём тут это ?
Действительно ни при чём, это меня малость переклинило : (
Могу доказательнее то же самое написать - хотя и лень страшно . Со ссылками на археологические находки и списком литературы работ на 30 . Здесь - смысла не вижу . Не тема сообщества .
Значит, и не надо : ) Пойду читать учебники : )
-
-
12.09.2005 в 12:06Из этого следует , что мне лень её писать :-) .
Да и на работе начальство считает , что я должен работать , а не перепиской баловаться :-) . Что , сами понимаете , не способствует .
>> Я уже говорил о том, что вы путаете понятия "строй" и "хозяйство" - вы это проиллюстрировали.
Не путаю - потому и разделение .