[DEMON]

Неоднократно возникали опросы, кто что исповедует, но ответы в письменной форме трудно структурировать.

Давайте попробуем выделить основные группы языческих верований.

Думаю результаты будут очень спорные и потому интересные.

Вопрос: Что исповедуете?

1. Славянское язычество.		15	(19.23%)
2. Славянское родноверие.		16	(20.51%)
3. Нордическую традицию.		8	(10.26%)
4. Симбиоз славянской и нордической традиции.		15	(19.23%)
5. Ведизм.		1	(1.28%)
6. Индуизм.		0	(0%)
7. Викка.		6	(7.69%)
8. Шаманизм(различных форм).		3	(3.85%)
9. Монотеизм.		1	(1.28%)
10. Другое.		13	(16.67%)
Всего:		78

Comments

[З. ГорынычЪ]

Лично я рассматриваю понятие этика весьма широко, не только как набор правил поведения. Наверное стоило сразу сказать культура. Собссно они для меня почти равнозначны.

Если же рассматривать этику чисто в узком значении, то тут вы правы.

На всякий

[З. ГорынычЪ]

Лично я рассматриваю понятие этика весьма широко, не только как набор правил поведения. Наверное стоило сразу сказать культура. Собссно они для меня почти равнозначны.

Если же рассматривать этику чисто в узком значении, то тут вы правы.

На всякий

[З. ГорынычЪ]

каюсь, изначально не правильно выразился. Для меня этика и культура понятия практически равнозначные. Если же рассматривать этику чисто в узком значении, то тут вы правы. Источников по вопросам вороде: какой длины понева считалась пристойной у вятичей, а какая у кривичей нету.



На всякий случай отмечу, что вся культура древних славян была неотъемлемой частью их веры, а соответственно и образ жизни (в т.ч. этика) определялся этим фактором. Думаю вам это хорошо известно. Так что все дело в том, как копать источники. В исторической науке это один из самых важных моментов.

[DEMON]

З. ГорынычЪ, как копать, т.е. что хотеть увидеть?

Вообще, что б не вдаваться в ненужный диспутЮ, давайте определимся - нуждается ли мой тезис, что родноверы это все же неоязычники, т.е. люди добавившие к древнему культу существенно много нового, того, до чего дошли сами?

Вопрос источников крайне интересен и его можно хорошо обсудить, но не сейчас, я вот как раз к лету дособираю источниковую базу по своей теме и для этого дела мне будет крайне полезно и интересно обсудить с кем-угодно источники по дохристианской Руси.

[З. ГорынычЪ]

DEMON безусловно они неоязычники - я этим летом намеревался делать по ним исследование, подбирал материалы. Нового даже больше чем старого. Например нацизма изобретенного в 20в немало. Да тут есть в сообществе парочка обсуждений.



Что за тема? чем помочь?

[DEMON]

З. ГорынычЪ, "особенности образования на Руси в IX-X" веке.

Помочь, ну вот хотя бы непосредственными источниками. Пока я обладаю морем коственной информации, реконструкции, литературой с теоретическими домыслами и археологическими данными, но прямой информации минимум, а вопрос интересный. Если есть соображения - с удовольствием приму)

[З. ГорынычЪ]

мде... тема докторской диссертации. Но очень интересно. Жаль оторван сейчас от всех нормальных бибилиотек, кроме интернета. Можно было бы покопаться.



дохристианский период - черная дыра.

а потом и так все известно - образованные они были

[DEMON]

З. ГорынычЪ, ну докторской не докторской но к кандидатской готовлюсь)

А вот насчет "все известно", как раз в том то и суть, что мало что извеснтно, а о том, что известно, можно спорить больше чем о неизвестном))

[З. ГорынычЪ]

шутка хумора однако

[пан Колгоспнык]

DEMON



>> критика это хорошо, критика это правильно, тем более что слово действительно не удачно применено, но по существу есть что сказать?



А что по существу? Мне вот лично куда как интересней поговорить с умными людьми хотя бы и об источниковой базе по дохристианской Руси, нежели рассуждать про "12 - 4исло Рода". Я, кстати, из этих соображений даже в сообщество это не вступаю.



Ну и вообще - я имею обыкновение не рассуждать о своём мировоззрении в Интернете. Но в какой-то мере к славянскому неоязычеству я отношусь - иначе что бы я тут делал.



>> "особенности образования на Руси в IX-X" веке



Круто. Я, увы, весьма скептически отношусь к успеху этого начинания. Но если вдруг сумеете - действительно, это докторская минимум и мировая известность в славистике.



З. ГорынычЪ



>> Для меня этика и культура понятия практически равнозначные. Если же рассматривать этику чисто в узком значении, то тут вы правы. Источников по вопросам вороде: какой длины понева считалась пристойной у вятичей, а какая у кривичей нету.



Ты пример неправильно структурируешь.

Длина понёвы, а также, как представляется, метрические характеристики древнеславянского костюма вообще регламентировался не соображениями пристойности/непристойности, но (в том числе и) - как ты написал:



На всякий случай отмечу, что вся культура древних славян была неотъемлемой частью их веры, а соответственно и образ жизни (в т.ч. этика) определялся этим фактором.



Далее.

Речь я вёл не об отсутствии источников об "этической составляющей", а о немыслимости объективных источников по этому вопросу. Рассмотрю с этой точки зрения твой пример, рассматривая понёву не как элемент определённой культуры, а как "сферическую понёву в вакууме".

По длине понёвы-то всё мыслимо: принципиально возможно, скажем, найти некоторое количество понёв археологически; интерпретировать изобразительные источники и т.п. - и таким образом узнать среднюю длину понёвы, с племенной привязкой, если угодно. Далее среднюю по региону длину понёвы (по отношению к росту, видимо) мы и объявим приличной.

Но этическую-то норму мы таким образом не восстановим. Мы просто выявим, что ей заведомо соответствует.

Но главное-то не в этом. Главное, что там ни на каком этапе объективности не будет. По самой природе предмета.

[DEMON]

Круто. Я, увы, весьма скептически отношусь к успеху этого начинания. Но если вдруг сумеете - действительно, это докторская минимум и мировая известность в славистике.

Совершенно правильный скепсис, но я однако попытаюсь.



Но вот если возвращаться к древнеславянской этики.

Родноверы очень четко позиционируют что для них хорошо, что плохо, как правильно, а как не правильно жить. Позиционирование это идет с постоянными сносками на традиции предков, на заветы предков, на Рода и славянское язычество.

В свою очередь до нас, насколько я знаю, не дошло ни одного дохристианского, т.е. прямо языческого текста с описанием норм морали и этики.

Славяне-язычники не оставили нам норм своей жизни.

Да, у нас есть "Русская правда", по которой не понятно, какие это нормы права, то ли желаемые, то ли существовавшие, кем введенные и кем исполняемые и когда бытовавшие. У нас есть христианские "Слова" против язычества, по которым понятно что славяне "пищу ели нечистую", и пляски устраивали дикие. Но подробностей мышления и в них нет. Эти самые подробности можно логически "воспроизводить", домысливать и "достраивать", однако они объективными не будут точно.

Для примера такого свода норм приведу всем известные "Речи Высокого" из "Старшей Эдды", в которых первые девяноста строф относятся именно к древнейшему времени и являются отражением языческих норм морали и этики. Их естественно тоже надо рассматривать критически, но однако это источник, наподобии которого у нас нет.

[пан Колгоспнык]

DEMON



>> Родноверы очень четко позиционируют что для них хорошо, что плохо, как правильно, а как не правильно жить. Позиционирование это идет с постоянными сносками на традиции предков, на заветы предков, на Рода и славянское язычество.





Ну сочиняют, совершенно понятно. Весьма произвольно, кстати.

Сейчас, однако, ещё менее дико, чем, скажем, лет пять тому, когда в центре внимания был Асов с "Велесовой книгой".



>> В свою очередь до нас, насколько я знаю, не дошло ни одного дохристианского, т.е. прямо языческого текста с описанием норм морали и этики.





Дохристианского - и не дойдёт.

Язычество, насколько можно судить, не нуждается даже в кодификации мифологии и ритуала даже - не то что морали и этики. Приведу прямо-таки общеизвестный пример: Веды были записаны намного позже их создания. Ну и Стурлусон тоже не язычником был.



>> Да, у нас есть "Русская правда", по которой не понятно, какие это нормы права, то ли желаемые, то ли существовавшие, кем введенные и кем исполняемые и когда бытовавшие.



???

"Кем введенные" - а почему же тогда некий небезызвестный документ называется "Правда Ярославичей"?

"Кем исполняемые" - тоже не такая уж и загадка, если ознакомиться, скажем, с работами В.Л. Янина и соотнесением находок "цилиндров" и деятельностью "емцов" и "мечников" Русской Правды.

"Когда бытовавшие" - простите, в любом историческом вузе учат.

"Желаемые или существовавшие" - существовавшие, разумеется. Независимую проверку выдерживают же - сошлюсь ещё раз на Янина.



>> Но подробностей мышления и в них нет. Эти самые подробности можно логически "воспроизводить", домысливать и "достраивать", однако они объективными не будут точно.



Эх.

Да даже если бы у нас был текст, в котором были бы изложены эти самые "подробности мышления" - всё равно бы он не был объективным. По самой природе этики.

Опять возьму совершенно общее место: если бы было возможно создать объективную кодификацию морально-этических принципов - вероучение, основанное, например, на Библии (рассматриваю упрощённо, без деления на книги - "сферическая Библия единичного радиуса в вакууме", опять же), было бы одно. Что, очевидно, не так.



>> но однако это источник, наподобии которого у нас нет



Я это всё так понимаю, что Вы считаете необходимым некоторую "славянскую языческую библию" найти - и тогда будет всё хорошо. Увы, исходя из вышеизложенного, я имею в этом сильные сомнения - хотя, безусловно, считаю, что с нахождением такого источника жить будет попроще.



Ну вот скажем, ещё пример приведу: Вы способны (хотя бы потенциально, разумеется), исходя из упомянутых Вами источников, скажем, раскрыть семантику орнамента в стиле еллинг?

[З. ГорынычЪ]

Пан, хватит рушить надежды людей! Ведь столько великих подвигов, открытий и прочего было совершенно, просто потому что их авторы не знали/не признавали их невозможность.

[DEMON]

???

"Кем введенные" - а почему же тогда некий небезызвестный документ называется "Правда Ярославичей"?

"Кем исполняемые" - тоже не такая уж и загадка, если ознакомиться, скажем, с работами В.Л. Янина и соотнесением находок "цилиндров" и деятельностью "емцов" и "мечников" Русской Правды.

"Когда бытовавшие" - простите, в любом историческом вузе учат.

"Желаемые или существовавшие" - существовавшие, разумеется. Независимую проверку выдерживают же - сошлюсь ещё раз на Янина.

А вот теперь позвольте поинтересоваться - вы знакомы с рабоми Дьякова?



..и тогда будет всё хорошо..

Крайне некорректное предположение, я нигде не давал предлога делать такие выводы, крайне странные для любого нормального человека.

История как наука работает с тем, что есть, и если на данный момент нет основополагающего документа по какому-либо вопросу, то его следует не придумывать, а разрабатывать тему со всех ракурсов.

Я имел ввиду исключительно это.



Насчет этики.

"Речи высокого" не дают унифицированного кодекса этики, быта обязательного для всех скандов "эпохи викингов", это постулаты "идеала", т.е. как надо правильно жить. Изучив историю их появления и распостранения можно с определенной степенью уверенности говорить о широком, или наоборот, хождении приблизительно таких норм морали. Степень приблизительности будет относительно небольшая.

У славян, в силу ряда причин, такой разброс изначально мог быть больше, а в следствии недостаточности знаний у нас, понимание общности этих самых норм вообще стирается.



Ради интереса можно устроить вялотекущую дискуссию по вопросу самосожжения жен после гибели мужей у славян. Ведь это вопрос морали, как вела себя жена после гибели мужа. Можно опять же и по педагогическому вопросу поговорить.



Вы способны (хотя бы потенциально, разумеется), исходя из упомянутых Вами источников, скажем, раскрыть семантику орнамента в стиле еллинг?

Не могу ответить способен/не способен, ибо крайне далек в своих интересах от этой проблемы, но если занятся проблемой серьезно, то за пол годика думаю можно будет ответить, причем достаточно серьезно.

Любой историк может переключится в своих исследованиях на любую тему, вопрос лишь целесообразности, времени и затрат.



Пан, хватит рушить надежды людей! Ведь столько великих подвигов, открытий и прочего было совершенно, просто потому что их авторы не знали/не признавали их невозможность.

Он ничего не рушит, рушить не чего, я не фанатично увлеченный язычник, не некий наивный юноша верящий в Гиперборею или нечто подобное.

Мне интересно. Я хочу знать, и ни в коем разе не утверждаю что достиг в своем познании каких-либо высот. Но мне интерсно слышать академическую критику и вообще вести разговор в продуктивном ключе.

[З. ГорынычЪ]

DEMON о, творческое единство! даешь научный диспут. Но не сейчас.

[DEMON]

З. ГорынычЪ, да, не сейчас конечно, сейчас работа и сессия с семьей на задворках.

Можно выделить главные тезисы, пару-тройку ну и начать готовить аргументацию и контр-тезисы после НГ.

[З. ГорынычЪ]

угу, значит скореши... ээ договорились

[пан Колгоспнык]

DEMON



>> А вот теперь позвольте поинтересоваться - вы знакомы с рабоми Дьякова?



Нет. Домонгольская Русь у меня побочный интерес, в основном я XVI-XVII вв. занимаюсь. И вообще историей материальной культуры как-то больше.



>> Крайне некорректное предположение, я нигде не давал предлога делать такие выводы, крайне странные для любого нормального человека.

История как наука работает с тем, что есть, и если на данный момент нет основополагающего документа по какому-либо вопросу, то его следует не придумывать, а разрабатывать тему со всех ракурсов.

Я имел ввиду исключительно это.





Да это не вывод как бы. Это как условный пример задумывалось. Я выразился просто неточно - читать надо не "считаете необходимым найти", а "если вдруг будет найдена, то".



Что работать надо с тем источниковым массивом, что есть - я оспаривать не пытался.



>> Насчет этики.

"Речи высокого" не дают унифицированного кодекса этики, быта обязательного для всех скандов "эпохи викингов", это постулаты "идеала", т.е. как надо правильно жить. Изучив историю их появления и распостранения можно с определенной степенью уверенности говорить о широком, или наоборот, хождении приблизительно таких норм морали. Степень приблизительности будет относительно небольшая.

У славян, в силу ряда причин, такой разброс изначально мог быть больше, а в следствии недостаточности знаний у нас, понимание общности этих самых норм вообще стирается.





Ну вот Вы и подтвердили мою мысль о необъективности данного конкретного "источника по этической составляющей" :-).



>> Не могу ответить способен/не способен, ибо крайне далек в своих интересах от этой проблемы



Хм. Ну, я не просто так спрашивал - скажем, Лебедев об этом писал. Убедительно весьма, как у него обычно - но imho нельзя сказать, что тема совсем уж раскрыта.



>> Любой историк может переключится в своих исследованиях на любую тему, вопрос лишь целесообразности, времени и затрат.



Хм. Ну, теоретически оно может быть, конечно - практически же примерно с той же лёгкостью, как филолог переучится на химика. Ну вот банально весьма известный пример: А.Н. Кирпичников. Сравниваем по убедительности его изыскания в области истории и археологии холодного оружия - и историко-филологические изыскания навроде приснопамятного "отступиша на клин", где он видит отступление в форме клиновидного боевого построения.

И это не меняя эпоху-регион - "всего лишь" переключившись с археологических на историко-филологические изыскания. И учитывая, что область не сказать чтобы уж совсем чужда - см. его изыскания о эпиграфике на клинковом оружии.



Так то Кирпичников. А ежели, скажем, мы с Вами пойдём, скажем, восстание Дипонегары изучать - тут, полагаю, вообще вселенные сотрясутся и миры разрушатся.



З. ГорынычЪ



>> Пан, хватит рушить надежды людей!



Ну, до рушителя надежд я пока ещё несколько не дотягиваю.



>> Ведь столько великих подвигов, открытий и прочего было совершенно, просто потому что их авторы не знали/не признавали их невозможность.



Великих открытий - полагаю, ни одного.

Общие места с "мы никогда не узнаем химический состав звёзд" и спектральным анализом просьба не приводить.

[DEMON]

Хм. Ну, теоретически оно может быть, конечно - практически же примерно с той же лёгкостью, как филолог переучится на химика. Ну вот банально весьма известный пример: А.Н. Кирпичников. Сравниваем по убедительности его изыскания в области истории и археологии холодного оружия - и историко-филологические изыскания навроде приснопамятного "отступиша на клин", где он видит отступление в форме клиновидного боевого построения.

И это не меняя эпоху-регион - "всего лишь" переключившись с археологических на историко-филологические изыскания. И учитывая, что область не сказать чтобы уж совсем чужда - см. его изыскания о эпиграфике на клинковом оружии.



Выходит он все же залез несколько не вту область, в филологию, с которой естественне требуется серьезное и длительное занятие.



Так то Кирпичников. А ежели, скажем, мы с Вами пойдём, скажем, восстание Дипонегары изучать - тут, полагаю, вообще вселенные сотрясутся и миры разрушатся.

Потому мы восстание Дипонегары и не пытаемся изучать или освещять, а сошлись в теме про славянское язычество, которое нам обоим не чуждо)



Нет. Домонгольская Русь у меня побочный интерес, в основном я XVI-XVII вв. занимаюсь. И вообще историей материальной культуры как-то больше.

Порой бывает очень интересно обратится к ранним работам в рамках историографии одного вопроса. Например по славянам. Дьяков юрист по образованию, написал некоторое количество монографий по "Русской правде" и вообще средневековому праву, где весьма интересно критикует Русскую правду и разбирает её.



>> Не могу ответить способен/не способен, ибо крайне далек в своих интересах от этой проблемы



Хм. Ну, я не просто так спрашивал - скажем, Лебедев об этом писал. Убедительно весьма, как у него обычно - но imho нельзя сказать, что тема совсем уж раскрыта.

Так как тема "не моя" я не рискну оспаривать лавры Лебедева и опротестовывать его выводы.)

[Бригитта]

Я бы сказала, что это кельтская традиция, но не викка, с некоторой степенью славянства

[DEMON]

Бригитта, это Вы о чем?

[Бригитта]

DEMON о том, что я исповедую (какую религию)

[DEMON]

Бригитта, ааааа, пардон) А то мы тут отвлеклись немного)))

[Бригитта]

DEMON да, не, мне тоже нужно было посмотреть, о чем речь в последних постах шла, но мы друг друга поняли, а это главное