Я ищу таких как я Сумасшедших и смешных, Сумасшедших и больных, А когда я их найду Мы уйдём от сюда прочь, Мы уйдём от сюда в ночь. Мы уйдём из зоопарка.
пан Колгоспнык, я считаю, что приписывание Велесу главенствующей позиции, в частности у родноверов и других неозычников это историческая профанация, что объективных данных для понимания места Велеса в славянском язычестве крайне недостаточно и они весьма путанные(то же расхождение с трактовками Велес/Волос, то ли разночтение имен, то ли разные боги), и что следовательно весь современный культ Велеса весьма сомнителен.
>> я считаю, что приписывание Велесу главенствующей позиции, в частности у родноверов и других неозычников это историческая профанация
Мне, кстати, такого не попадалось - всё как-то Род больше. Может, подкините ссылочку?
>> объективных данных для понимания места Велеса в славянском язычестве крайне недостаточно
Ну, Иванов с Топоровым, скажем, неким образом же решают этот вопрос. Не говоря уж о том, что библиография вопроса обширна достаточно, да и, как представляется, Вам известна.
Насчёт объективности данных мы с Вами уже говорили, не хочется повторяться.
А насчёт недостаточности... я вот тут подумал как-то раз на досуге, а смогу ли я ответить на вопрос о фасонах шапок рубежа XX-XXI вв. По некоторому размышлению пришёл к выводу, что не факт - хотя данных у меня вроде как более чем достаточно (и явно больше чем о XVI-XVII вв, в отношении которых я на этот вопрос худо-бедно ответить способен). По крайней мере, сомневаюсь что у какого-то историка периода будет больше. Так что...
Ну, Иванов с Топоровым, скажем, неким образом же решают этот вопрос. Не говоря уж о том, что библиография вопроса обширна достаточно, да и, как представляется, Вам известна.
А вот в свою очередь Аничков, а следом за ним Кляйн вопрос оставляют открытым. Библиография именно что крайней обширная, и если в ней включить разномастных националистов, активно пропагандирующих в частности и культ Велеса, то картинка становится совсем уже размытой.
Но ради интереса выдержки и выходные данные конечно дам.
я вот тут подумал как-то раз на досуге, а смогу ли я ответить на вопрос о фасонах шапок рубежа XX-XXI вв. По некоторому размышлению пришёл к выводу, что не факт - хотя данных у меня вроде как более чем достаточно (и явно больше чем о XVI-XVII вв, в отношении которых я на этот вопрос худо-бедно ответить способен). По крайней мере, сомневаюсь что у какого-то историка периода будет больше. Так что...
Так что намек понятен, было бы желание, а ответ найти можно при любом количестве источников. Кто б спорил.
Ресурс предназначен для тех, кто обладает мистическим даром и при этом идёт от увлечения европейской или иной эзотерикой к Родноверию, к Силе Родной Веры Славян. Это путь от эзотерика к Родноверу. Путь от Ордена к Велесу.
Немного скажу о Боге Велесе, поскольку с его именем связано название книги. Во «Влесовой Книге» сказано: «Велес учил праотцов наших землю пахать, и злаки сеять, и жать, снопы свивая, на полях отрадных, и ставить сноп и жилище, и почитать Его как Отца Божьего: Отцом нашим, а Матерью – Славу… Ибо Они учили нас чтить Богов наших и водили за руку Стезей Прави». Асов пишет: «Велес – Бог скотоводства и богатства… В седой древности Он был богом Солнца и братом Хорса. Ныне Он солнечно-лунно-звездный бог.
Велес – Бог мудрости, поэзии. Певци и поэты поклоняются ему, считаются «велесовыми внуками». «Внуком Велеса» назван в «Слове о полку Игореве» эпический певец Боян». Александра Баженова в своей статье добавляет: «С культом Велеса связано и понятие волхвы, так как корень этого слова также происходит от «волохатый», «волосатый». Волхвы при исполнении ритуальных танцев, заклинаний, обрядов в древности одевались в шкуру (длаку) медведя или другого животного». Так, что писание новгородских волхвов вполне обоснованно имеет название «Книга Велеса».
Просто не могу удержатся от еще одной цитаты:
В России, тогда ещё Советском Союзе, публикации о «Влесовой Книге» появились в 1960 году. В сугубо научных публикациях она называлась чаще всего «фальсификацией», в научно-популярных - «загадкой века», «великим открытием». За противниками «Влесовой Книги» стояла мрачная тень академика Дмитрия Лихачева, в прошлом, по всей видимости, работника ГУЛАГа, ставшего, как и многие перевертыши, примерным демократом. Лихачев отрабатывал команды «сверху» и из-за океана. Его позицию весьма хвалил американский историк и политолог председатель Научного совета «Центра международных и стратегических исследований» Уолтер Лакер. Широкому кругу любителей истории в России до начала 90-х годов о находке было известно крайне мало.
Но несмотря на жесткое противодействие «Книга Велеса» пробивала дорогу к российскому читателю. Ряд текстов книги был обработан и в начале 90-х издан академиком Бегуновым. Вышло несколько изданий «Книги Велеса» в обработке Асова с его же комментариями. В 1996 году в Латвийском государственном университете была защищена кандидатская диссертация, базовым материалом которой послужила «Книга Велеса» в обработке Асова. Здесь надо сказать спасибо тем изданиям, которые публикуют подобные материалы. Теперь, пусть не всегда, но мы можем видеть «Книгу Велеса» с комментариями исследователей на прилавках магазинов и у распространителей патриотической печати.
Ну очень пассаж про Лихачева понравился..
Кстати, если задаться целью и порыскать по сети на предмет персоны автора сих цЫтат, то выйдет весьма интересная картина.
Но вопрос по теме, касательно непосредственной связи культа Велеса с Родноверием сомнения остались?
Простите, но он писал же ого-го когда. Это примерно как если бы я на вопросы о военном деле XVI-XVII вв. отвечал бы по Солнцеву, Бельскому, Висковатову...
>> Так что намек понятен, было бы желание, а ответ найти можно при любом количестве источников. Кто б спорил.
Ну, я всего-навсего розумел проиллюстрировать, что избыток источников есть не столь безусловное благо, сколь кажется.
>> Ну очень пассаж про Лихачева понравился
Действительно, жОстко.
"Публикации" (о "Велесовой книге") - во множественном числе - "в 1960 году" - тоже неплохо. Всё-то от нас, скалигеровских зомби, отцы-зомбификаторы скрывают: по убогости своей только статью Жуковской в "Вопросах языкознания" и знаем.
>> Кстати, если задаться целью и порыскать по сети на предмет персоны автора сих цЫтат, то выйдет весьма интересная картина.
Сколь у меня получилось осознать, авторы приведённых цитат различны. Я не прав?
>> Но вопрос по теме, касательно непосредственной связи культа Велеса с Родноверием сомнения остались?
Ну, вообще-то приписывания главенствующей позиции Велесу в приведённых цитатах нет :-).
А так... ну, паранаука.
Ну, не состою я в сообществах, посвящённых язычеству, по причине широчайшего распространения и настойчивого внедрения оной.
пан Колгоспнык, я вот тут что-то заморочился Велесом этим.
Заморочился по двум направлениям:
Объективные данные по письменным источникам о нем. Да, да, знаю про спорность самого понятия "объективные", но думаю если сравнивать т.н. "Велесову книгу" с ПВЛ то термин "объективность" по нашему вопросу будет на стороне ПВЛ.
Ну дак вот, и второе направление, это культ Велеса. С культом Перуна все более-менее понятно, как никак головной бог Владимирского пантеона, о нем писано много, и топонимика обширная, да и фольклористика не бедная. А вот Велес.
Ну был, точнее почитался, но кем, не ясно, место в славянских религиозных воззрениях не ясно опять же, ритуалов даже части сохранившихся, не много, и те перемешиваются, то Волосу "бороду завязывали", то Велеса привечали, то "скотий бог", то "бог поэзии" и кабы вообще не мудрости. А то и вовсе нет его.
А при учете упорного его превозношения современными неоязычниками, так вообще картина мутная выходит.
И вот что по Аничкову хочу высести.
Первой работой, одной из самых выдающихся из всех дореволюционных, по моему мнению является труд «Язычество и Древняя Руст» Е.В. Аничкова.
Книга разбита на две части, каждая из которых посвящена сравнительному анализу главных письменных источников, которые сообщают нам информацию по теме. Но если первая часть обращается к христианским поучениям против славянского язычества, то вторая черпает данные из более нейтральных документах, летописях, документов и др. источников. В первой части идет разбор следующих поучений против язычества:
-«Слово некоего Христолюбца»
-«Слово о том, како первое погани сущее языци клянялись идолом»
-«Слова о вере и казнях Божьих»
Во второй части идет разбор:
-Трех договоров Руси с Византией(Олега в 907, Игоря в 945, и Святослава в 971)
-«Повесть временных лет»
-«Слово о полку Игореве».
При этом по ходу разбора данные автором суммируются, производятся промежуточные выводы, которые подвергаются самим же автором перекрестной критике и сравнением с выводами других исследователей, в частности таких как Шахматов, Веселовский, Корша, Ключевского и многих других.
Не имея возможности углубляться в подробный источниковедческий анализ, приведу лишь краткие основные выводы по интересующему нас вопросу, а именно о персоналии Велеса/Волоса и объективных исторических данных о нем.
Так, в XIII главе «Боги Владимира по свидетельству Летописи», Аничков выводит:
«Да, Волос(Велес), скотий бог – бог всей Руси, но только Руси торговой, именной той, что вместе с князьями или под князьями совершала на Византию набеги, либо гостинные поездки… Слово Русь для тех времен ведь и не обозначало вовсе вообще всего населения. Так называли южных, киевских варягов вместе с примыкавшими к ним славянами и чудью, в отличии от северных новгородских варягов. Это название шире чем дружина князей, но целого народа не обозначает»(*Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. М.: «Индрик». 2003. Репринт издания 1914г. С. 312). В этих выводах Аничков так же основывается на позиции А.А. Шахматова и Ключевского по данному вопросу.
Мне кажется такая характеристика более чем исчерпывающей – Волос – бог богатства, торговли, почитавшийся относительно небольшой группой древнерусского общества. Бог узкопрофессиональный если хотите, но бесспорно широко известный.
Далее, в своей книги Аничков еще не раз касается проблематики идентификации Велеса/Волоса, но не отступает от вывода к которому пришел ранее, и лишь переходя к анализу «Слова о полку Игореве», выносит предположение несколько расширяющее ранее принятую трактовку. Исследуя причину называния Баяна, которому противопоставляет себя автор «Слова…», он пишет:
«Значит, когда автор «Слова о Полку Игореве» в своем риторическом обращении к Бояну восклицала, противопоставляя его манере свою собственную:
(Далее идет цитата стиха, строки 62-66)
…он пользовался каким-то установленным среди истолкователей древне-русской мифологии генеалогическим построением, согласно которому Велес или Волос ничто иное, как родоначальник Бояна, а может быть и вообще боянов( мн. число). Некогда стояло капище Волосу в Киеве на Подоле, нечестивая чудь поклонялась каменному идолу Волоса в Ростове, его звали «скотьим богом», и в летописи записаны клятвы языческой Руси при заключении договоров с Византией тем же богом. Но Волос вовсе не бог какой-то, и не демон, как думали еще недавно «новые люди» из принявшей христианство Руси; это – знаменитый человек по неразумению возведенный в боги. Таким представляется мне воззрение автора Слова, легшее в основание этого названия Бояна Велесовым внуком. Остается только совершенно неясным, почему именно Боян или бояны происходят от Велеса, как от бога богатства, считавшегося по количеству скота, какой наметился раньше, когда были сопоставлены свидетельства о нем памятников, и связь его с поэзией. Может быть надо понимать так, что бог торговли оказывался и богом вообще культуры, отчего Велес представлялся в XII в. Книжникам, родоначальником всей древней культуры и всего искусства, а в частности и песенного творчества, так тесно связанного в дружинном быту с роскошью пиршества.»(* »(*Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. М.: «Индрик». 2003. Репринт издания 1914г. С. 336-338)
Таким образом, Аничков объясняет упоминание Велеса как прародителя Бояна в «Слове…», прежде всего в контексте возможного почитания Велеса в качестве покровителя сказателей, вообще деятелей искусства. Но и сам Аничков далеко не уверен в такой трактовке. Велес таким образом рисуется с неописуемо широким полем деятельности.
Чуть забегая вперед, стоит отметить верно подмеченную особенность наших представлений о Велесе, подмеченную энциклопедистами:
Волос или Велес - древнеславянское божество, до сих пор еще мало изученное.
Велес действительно по сей день малоизученное божество древних славян, и если сейчас и можно о чем точно говорить, то только о его наличии в верованиях определенной группы древнерусского дохристианского общества. Но говорить о четких полномочиях, о системе культов, да тем более описывать их содержание и суть, просто невозможно.
Почему именно Аничков?
Вообще наша историография конца XIX - начала XX века почему-то незаслуженно забыта, и лишь потому, что у нас мол есть Рыбаков, и вообще славянистика в XX веке намного ушла вперед.
Но если обратиться к конкретным вопросам, то прорыва не обнаруживается, а вот именно дореволюционные авторы проделали титанический труд. Тот же Аничков - подробнейший анализ всех доступных ему письменных источников по Древней Руси, анализ на предмет вписок, исправлений, и все это с соотношением византийских оригиналов, многих славянских же списков. Подробный и ценный анализ, тех же договоров Руси с Византией, тех же "Слов...". Все это базис, не ознакомившись с которым читать того же Рыбакова просто вредно. Сейчас, уже в XXI веке, исторические фальсификации торжественно шествуют в умах, Рыбаков возведен в Истину, а его критики вообще в игноре. Тот же Кляйн, с его исследованием по Перуну.
Да, Д.С. Лихачев создал замечательные труды по Древней Руси, но опять же, ничего принципиально нового по славянскому язычеству в них нет. Или например труды Янина, опять же, ничего принципиально нового для истории славянского язычества его великие изыскания так же не принесли. Да и не должны были в принципе, направление славянистики XX века существенно иное чем верования Древней Руси. Политика, экономика, ну и культура, конкретнее летописание, грамотность, вот основные направления.
Ну, вообще-то приписывания главенствующей позиции Велесу в приведённых цитатах нет :-).
Что ж, я залезу в свою библиотеку, есть у меня кое-что из творчества родноверов..
Сколь у меня получилось осознать, авторы приведённых цитат различны. Я не прав?
Ну не совсем, цитаты там Андрея Антонова, хотя я посмотрел кто есть его напарник - Вячеслав Суворов, тоже весьма занятная персона)
Я правда тут ошибся, посмотрел именно про Суворова, не разобрался чья речь, про Антонова найти пока не удается - слишком ИФ распространенные, без отчества не накопаешь. Но крайне любопытно мне кто по жизни автор таких гениальных строк.
ЗЫ: Аничков писал не так уж и давно, книга вышла в 1914 году. Любомир Нолде так же крайне полно и обоснованно ставит Велеса на третью позицию, так же указывая на недостаточность данных об этом божестве. На третью по распостранению, после Перуна и Стрибога/Даждьбога.
А на днях при наличии желания могу и до Кляйна добраться, привести несколько цитат..
В свою очередь, если не сложно, приведите резюме Иванова и Топорова по Велесу, их у меня дома нет..(
Пани Бржделка, нет, нету, были, но мы их быстро забили )))
>> В свою очередь, если не сложно, приведите резюме Иванова и Топорова по Велесу, их у меня дома нет..(
Увы, увы, увы. У меня их нет ни дома, ни на работах. Так что если и смогу, то далеко не в ближайшее время, к сожалению.
>> Вообще наша историография конца XIX - начала XX века почему-то незаслуженно забыта, и лишь потому, что у нас мол есть Рыбаков, и вообще славянистика в XX веке намного ушла вперед.
>> Рыбаков возведен в Истину, а его критики вообще в игноре.
Ну, Бориса Александровича ноне скорее принято порицать - и, кстати, есть за что. А славистика ушла вперёд, натурально.
>> Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. М.: «Индрик». 2003. Репринт издания 1914г. С. 312
Это, кстати, весьма и весьма замечательно, что его переиздали. Надо бы прикупить на всякий случай.
>> Тот же Аничков - подробнейший анализ всех доступных ему письменных источников по Древней Руси, анализ на предмет вписок, исправлений, и все это с соотношением византийских оригиналов, многих славянских же списков. Подробный и ценный анализ, тех же договоров Руси с Византией, тех же "Слов...".
... те же Солнцев, Бельский и Висковатов: подробные рисунки тех предметов вооружения XVI-XVII вв., к которым сейчас даже не у всякого исследователя доступ есть...
>> Все это базис, не ознакомившись с которым читать того же Рыбакова просто вредно.
Базис - это источники, а не их исследование кем бы то ни было, строго говоря.
А насчёт полезности/вреда чтения Рыбакова... ну, я вопрос с полной очевидностью решить не могу. У него многое на очень хорошем уровне, а многое... уж как получилось.
А если особо касаемо - так у Рыбакова ссылок на Аничкова много, ряд его выводов он также разделяет. Так что это всё предметно смотреть надо, по каждой отдельной проблеме.
>> Да, Д.С. Лихачев создал замечательные труды по Древней Руси, но опять же, ничего принципиально нового по славянскому язычеству в них нет. Или например труды Янина, опять же, ничего принципиально нового для истории славянского язычества его великие изыскания так же не принесли. Да и не должны были в принципе, направление славянистики XX века существенно иное чем верования Древней Руси. Политика, экономика, ну и культура, конкретнее летописание, грамотность, вот основные направления.
Я, право слово, не понимаю.
Лихачёв с Яниным вообще проблематикой дохристианских верований не занимались. С таким же правом можно говорить о том, что ничего нового для изучения славянского язычества не сделал, скажем, Колчин.
Хотя в случае В.Л. Янина вывод не представляется полностью очевидным - всё-таки им обнаружена и опубликована значительная источниковая база, освещающая проблематику язычества/двоеверия: фигурки домовых, резьба, амулеты... - перечисляю только опубликованное в популярной литературе.
пан Колгоспнык, ну собственно и Лихачев и Янин разрабатывали прежде всего не какую-то конкретную тематику, а источники, расширяли источниковую базу, Дмитрий Сергеевич трактовал, разрабатывал.. да собственно Вы и сами знаете. Так что тут надо вернутся к чему было сказано про Лихачева и Янина, а именно к тому, что Аничкову было поставлено в упрек время писания им работ, вот я и отвечаю, что база то источниковая по его вопросу радикально не расширилась, так что ссылаться на него вполне себе уместно.
А вот насчет "Солнцев, Бельский и Висковатов", тут к сожалению ничего не могу с полным понимаением сказать, не знаком с их работами, вообще темой вооружений не шибко интересуюсь. Но посмотрю ради хоть какого-то понимания)
Но все же, возвращаясь к началу темы, а именно к Велесу, с мнением моим о недостаточности оснований для реконструкции культа Велеса/Волоса Вы по прежнему не согласны? Если да, то свою точку зрения дайте, покажите как сами видите Велеса/Волоса в древнеславянском язычестве..
>> Аничкову было поставлено в упрек время писания им работ, вот я и отвечаю, что база то источниковая по его вопросу радикально не расширилась, так что ссылаться на него вполне себе уместно.
Отнюдь.
Аничкову, например, практически никакая археология доступна не была.
А там с теми же амулетами-топориками сколько всего было: от элемента культа Перуна (Даркевич, впоследствии Рыбаков) до элемента общевоинской культуры (Макаров и все кто далее). Ключом жизнь бурлит, да.
>> А вот насчет "Солнцев, Бельский и Висковатов", тут к сожалению ничего не могу с полным понимаением сказать, не знаком с их работами, вообще темой вооружений не шибко интересуюсь. Но посмотрю ради хоть какого-то понимания)
Особенно Солнцева :-). Случится в ГИМ зайти, в зал, посвящённый XIX веку - взгляните обязательно, думаю, не пропустите :-).
>> Но все же, возвращаясь к началу темы, а именно к Велесу, с мнением моим о недостаточности оснований для реконструкции культа Велеса/Волоса Вы по прежнему не согласны?
О недостаточности - разумеется. "Просто мы не умеем их готовить".
Для достаточно полного освещения вопроса, правда, не для реконструкции. Я просто не очень розумею на текущий момент, что следует понимать под реконструкцией культа.
>> Если да, то свою точку зрения дайте, покажите как сами видите Велеса/Волоса в древнеславянском язычестве..
Эх, было бы время... Тут часов несколько надо писать - а работа, работа...
пан Колгоспнык, ну вот скажите, что славянистика советского периода принесла достаточного для реконструкции именно культа Велеса/Волоса?
Насчет реконструкции культа.
Для почитания некоего бога неоязычнику нужно понимание "богом чего" он является, какие у него функции, были и возможны теперь, какие атрибуты у него(у Тора Молот, у Перуна секира), как совершать и какие именно ритуалы в его честь. Это если своими словами. Вот он культ. Вот культ Перуна сейчас реконструировать сложно, но вполне возможно, благо есть ученые занимающиеся именно культом Перуна у древних славян, есть работы, есть богатый археологический материал, данные этнографоф, фольлористов и т.п.
А вот с остальными богами все сложнее, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Макош, Лель, Лада, Хорс - они есть, но эпизодически, материалы разрозненные, много противоречий.
А Велес стоит вообще отдельно, ибо его упорно хотят привозвысить именно современные неоязычники, при этом материалы научные больше дискуссионные, даже базовый вопрос насчет наименования "Волос/Велес" и тот общепринятого ответа не имеет. Археология для понимания места Велеса/Волоса так же мало что дает, только фольлористика что-то сообщает, но и то надо проверять сверяя именно с археологией, письменными источниками. Вот и выходит, что о Велесе уместно говорить как о божестве пока не совсем ясном, спорном, нежеле четко известном и понятном.
Эх, было бы время... Тут часов несколько надо писать - а работа, работа...
У всех, и работа, и семья/дети..) так что можно кратко, для понимания так сказать.
Единственый совет который могу вам дать,наверное не нужно рассматривать веру/религию - тоесть родноверие в целом со стороны науки...очень смутные все доводы различных людей которые изучают веру наших пра-(...) дедов...просто нужно верить в нашу целосность с природой и почитать РОДа и законы его..думаю всё что хотелось сказать...
Сколько бы вы не спорили - всё равно останетесь при своем мнении))
British!, да мы и не спорим особенно, так, разговариваем.
А вот то, что изучать славянское язычество нужно, об этом спорить точно не приходиться, нужно это прежде всего для отсеивания тех, кто свои языческие фантазии пытаеться выдать за разумение наших предков, кто свою идеологию пытаеться вписать в историю нашей Родины..
А еще надо все ж таки знать, кто такой РОД, каковые его законы, и откуда взялись (от Рода, или от дяди Истархова)..
Вы знаете какой-то принципиально иной способ верификации некоего утверждения относительно дохристианских верований (восточных) славян?
нет,не знаю...но не усугоблять это дело до степени загруживания мозга кучами деталей насчёт того же Велеса...нихоч,тебя никто не заставляет верить в его сверхбожность...
-
-
10.02.2007 в 21:51-
-
11.02.2007 в 10:40-
-
13.02.2007 в 10:30Вот Масленница это еще куда не шло)
-
-
15.02.2007 в 01:25И как вам Масленица?..
-
-
15.02.2007 в 09:02-
-
16.02.2007 в 09:39-
-
18.02.2007 в 09:52такие праздники можно и поигнорить...
Охренеть. Ну и отношение.
Без комментариев.
-
-
18.02.2007 в 11:02-
-
20.02.2007 в 13:05>> Для Вас Велес подлинный бог, для меня историческая фальсификация.
Э-э-э... что-то я не розумею.
Это в смысле, что Вы в него не верите, или в смысле, что такого божества у славян не было?
-
-
20.02.2007 в 13:29-
-
20.02.2007 в 14:21-
-
20.02.2007 в 15:23>> я считаю, что приписывание Велесу главенствующей позиции, в частности у родноверов и других неозычников это историческая профанация
Мне, кстати, такого не попадалось - всё как-то Род больше. Может, подкините ссылочку?
>> объективных данных для понимания места Велеса в славянском язычестве крайне недостаточно
Ну, Иванов с Топоровым, скажем, неким образом же решают этот вопрос. Не говоря уж о том, что библиография вопроса обширна достаточно, да и, как представляется, Вам известна.
Насчёт объективности данных мы с Вами уже говорили, не хочется повторяться.
А насчёт недостаточности... я вот тут подумал как-то раз на досуге, а смогу ли я ответить на вопрос о фасонах шапок рубежа XX-XXI вв. По некоторому размышлению пришёл к выводу, что не факт - хотя данных у меня вроде как более чем достаточно (и явно больше чем о XVI-XVII вв, в отношении которых я на этот вопрос худо-бедно ответить способен). По крайней мере, сомневаюсь что у какого-то историка периода будет больше. Так что...
-
-
20.02.2007 в 16:21А вот в свою очередь Аничков, а следом за ним Кляйн вопрос оставляют открытым. Библиография именно что крайней обширная, и если в ней включить разномастных националистов, активно пропагандирующих в частности и культ Велеса, то картинка становится совсем уже размытой.
Но ради интереса выдержки и выходные данные конечно дам.
я вот тут подумал как-то раз на досуге, а смогу ли я ответить на вопрос о фасонах шапок рубежа XX-XXI вв. По некоторому размышлению пришёл к выводу, что не факт - хотя данных у меня вроде как более чем достаточно (и явно больше чем о XVI-XVII вв, в отношении которых я на этот вопрос худо-бедно ответить способен). По крайней мере, сомневаюсь что у какого-то историка периода будет больше. Так что...
Так что намек понятен, было бы желание, а ответ найти можно при любом количестве источников. Кто б спорил.
-
-
20.02.2007 в 17:25Ресурс предназначен для тех, кто обладает мистическим даром и при этом идёт от увлечения европейской или иной эзотерикой к Родноверию, к Силе Родной Веры Славян. Это путь от эзотерика к Родноверу. Путь от Ордена к Велесу.
http://www.orden.ru/
http://www.paganism.ru/kazakov.htm
http://slavn.org/203/
Немного скажу о Боге Велесе, поскольку с его именем связано название книги. Во «Влесовой Книге» сказано: «Велес учил праотцов наших землю пахать, и злаки сеять, и жать, снопы свивая, на полях отрадных, и ставить сноп и жилище, и почитать Его как Отца Божьего: Отцом нашим, а Матерью – Славу… Ибо Они учили нас чтить Богов наших и водили за руку Стезей Прави». Асов пишет: «Велес – Бог скотоводства и богатства… В седой древности Он был богом Солнца и братом Хорса. Ныне Он солнечно-лунно-звездный бог.
Велес – Бог мудрости, поэзии. Певци и поэты поклоняются ему, считаются «велесовыми внуками». «Внуком Велеса» назван в «Слове о полку Игореве» эпический певец Боян». Александра Баженова в своей статье добавляет: «С культом Велеса связано и понятие волхвы, так как корень этого слова также происходит от «волохатый», «волосатый». Волхвы при исполнении ритуальных танцев, заклинаний, обрядов в древности одевались в шкуру (длаку) медведя или другого животного». Так, что писание новгородских волхвов вполне обоснованно имеет название «Книга Велеса».
Просто не могу удержатся от еще одной цитаты:
В России, тогда ещё Советском Союзе, публикации о «Влесовой Книге» появились в 1960 году. В сугубо научных публикациях она называлась чаще всего «фальсификацией», в научно-популярных - «загадкой века», «великим открытием». За противниками «Влесовой Книги» стояла мрачная тень академика Дмитрия Лихачева, в прошлом, по всей видимости, работника ГУЛАГа, ставшего, как и многие перевертыши, примерным демократом. Лихачев отрабатывал команды «сверху» и из-за океана. Его позицию весьма хвалил американский историк и политолог председатель Научного совета «Центра международных и стратегических исследований» Уолтер Лакер. Широкому кругу любителей истории в России до начала 90-х годов о находке было известно крайне мало.
Но несмотря на жесткое противодействие «Книга Велеса» пробивала дорогу к российскому читателю. Ряд текстов книги был обработан и в начале 90-х издан академиком Бегуновым. Вышло несколько изданий «Книги Велеса» в обработке Асова с его же комментариями. В 1996 году в Латвийском государственном университете была защищена кандидатская диссертация, базовым материалом которой послужила «Книга Велеса» в обработке Асова. Здесь надо сказать спасибо тем изданиям, которые публикуют подобные материалы. Теперь, пусть не всегда, но мы можем видеть «Книгу Велеса» с комментариями исследователей на прилавках магазинов и у распространителей патриотической печати.
Ну очень пассаж про Лихачева понравился..
Кстати, если задаться целью и порыскать по сети на предмет персоны автора сих цЫтат, то выйдет весьма интересная картина.
Но вопрос по теме, касательно непосредственной связи культа Велеса с Родноверием сомнения остались?
-
-
20.02.2007 в 17:50>> Аничков
Простите, но он писал же ого-го когда. Это примерно как если бы я на вопросы о военном деле XVI-XVII вв. отвечал бы по Солнцеву, Бельскому, Висковатову...
>> Так что намек понятен, было бы желание, а ответ найти можно при любом количестве источников. Кто б спорил.
Ну, я всего-навсего розумел проиллюстрировать, что избыток источников есть не столь безусловное благо, сколь кажется.
>> Ну очень пассаж про Лихачева понравился
Действительно, жОстко.
"Публикации" (о "Велесовой книге") - во множественном числе - "в 1960 году" - тоже неплохо. Всё-то от нас, скалигеровских зомби, отцы-зомбификаторы скрывают: по убогости своей только статью Жуковской в "Вопросах языкознания" и знаем.
>> Кстати, если задаться целью и порыскать по сети на предмет персоны автора сих цЫтат, то выйдет весьма интересная картина.
Сколь у меня получилось осознать, авторы приведённых цитат различны. Я не прав?
>> Но вопрос по теме, касательно непосредственной связи культа Велеса с Родноверием сомнения остались?
Ну, вообще-то приписывания главенствующей позиции Велесу в приведённых цитатах нет :-).
А так... ну, паранаука.
Ну, не состою я в сообществах, посвящённых язычеству, по причине широчайшего распространения и настойчивого внедрения оной.
-
-
21.02.2007 в 11:25Заморочился по двум направлениям:
Объективные данные по письменным источникам о нем. Да, да, знаю про спорность самого понятия "объективные", но думаю если сравнивать т.н. "Велесову книгу" с ПВЛ то термин "объективность" по нашему вопросу будет на стороне ПВЛ.
Ну дак вот, и второе направление, это культ Велеса. С культом Перуна все более-менее понятно, как никак головной бог Владимирского пантеона, о нем писано много, и топонимика обширная, да и фольклористика не бедная. А вот Велес.
Ну был, точнее почитался, но кем, не ясно, место в славянских религиозных воззрениях не ясно опять же, ритуалов даже части сохранившихся, не много, и те перемешиваются, то Волосу "бороду завязывали", то Велеса привечали, то "скотий бог", то "бог поэзии" и кабы вообще не мудрости. А то и вовсе нет его.
А при учете упорного его превозношения современными неоязычниками, так вообще картина мутная выходит.
И вот что по Аничкову хочу высести.
Первой работой, одной из самых выдающихся из всех дореволюционных, по моему мнению является труд «Язычество и Древняя Руст» Е.В. Аничкова.
Книга разбита на две части, каждая из которых посвящена сравнительному анализу главных письменных источников, которые сообщают нам информацию по теме. Но если первая часть обращается к христианским поучениям против славянского язычества, то вторая черпает данные из более нейтральных документах, летописях, документов и др. источников. В первой части идет разбор следующих поучений против язычества:
-«Слово некоего Христолюбца»
-«Слово о том, како первое погани сущее языци клянялись идолом»
-«Слова о вере и казнях Божьих»
Во второй части идет разбор:
-Трех договоров Руси с Византией(Олега в 907, Игоря в 945, и Святослава в 971)
-«Повесть временных лет»
-«Слово о полку Игореве».
При этом по ходу разбора данные автором суммируются, производятся промежуточные выводы, которые подвергаются самим же автором перекрестной критике и сравнением с выводами других исследователей, в частности таких как Шахматов, Веселовский, Корша, Ключевского и многих других.
Не имея возможности углубляться в подробный источниковедческий анализ, приведу лишь краткие основные выводы по интересующему нас вопросу, а именно о персоналии Велеса/Волоса и объективных исторических данных о нем.
Так, в XIII главе «Боги Владимира по свидетельству Летописи», Аничков выводит:
«Да, Волос(Велес), скотий бог – бог всей Руси, но только Руси торговой, именной той, что вместе с князьями или под князьями совершала на Византию набеги, либо гостинные поездки… Слово Русь для тех времен ведь и не обозначало вовсе вообще всего населения. Так называли южных, киевских варягов вместе с примыкавшими к ним славянами и чудью, в отличии от северных новгородских варягов. Это название шире чем дружина князей, но целого народа не обозначает»(*Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. М.: «Индрик». 2003. Репринт издания 1914г. С. 312). В этих выводах Аничков так же основывается на позиции А.А. Шахматова и Ключевского по данному вопросу.
Мне кажется такая характеристика более чем исчерпывающей – Волос – бог богатства, торговли, почитавшийся относительно небольшой группой древнерусского общества. Бог узкопрофессиональный если хотите, но бесспорно широко известный.
Далее, в своей книги Аничков еще не раз касается проблематики идентификации Велеса/Волоса, но не отступает от вывода к которому пришел ранее, и лишь переходя к анализу «Слова о полку Игореве», выносит предположение несколько расширяющее ранее принятую трактовку. Исследуя причину называния Баяна, которому противопоставляет себя автор «Слова…», он пишет:
«Значит, когда автор «Слова о Полку Игореве» в своем риторическом обращении к Бояну восклицала, противопоставляя его манере свою собственную:
(Далее идет цитата стиха, строки 62-66)
…он пользовался каким-то установленным среди истолкователей древне-русской мифологии генеалогическим построением, согласно которому Велес или Волос ничто иное, как родоначальник Бояна, а может быть и вообще боянов( мн. число). Некогда стояло капище Волосу в Киеве на Подоле, нечестивая чудь поклонялась каменному идолу Волоса в Ростове, его звали «скотьим богом», и в летописи записаны клятвы языческой Руси при заключении договоров с Византией тем же богом. Но Волос вовсе не бог какой-то, и не демон, как думали еще недавно «новые люди» из принявшей христианство Руси; это – знаменитый человек по неразумению возведенный в боги. Таким представляется мне воззрение автора Слова, легшее в основание этого названия Бояна Велесовым внуком. Остается только совершенно неясным, почему именно Боян или бояны происходят от Велеса, как от бога богатства, считавшегося по количеству скота, какой наметился раньше, когда были сопоставлены свидетельства о нем памятников, и связь его с поэзией. Может быть надо понимать так, что бог торговли оказывался и богом вообще культуры, отчего Велес представлялся в XII в. Книжникам, родоначальником всей древней культуры и всего искусства, а в частности и песенного творчества, так тесно связанного в дружинном быту с роскошью пиршества.»(* »(*Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. М.: «Индрик». 2003. Репринт издания 1914г. С. 336-338)
Таким образом, Аничков объясняет упоминание Велеса как прародителя Бояна в «Слове…», прежде всего в контексте возможного почитания Велеса в качестве покровителя сказателей, вообще деятелей искусства. Но и сам Аничков далеко не уверен в такой трактовке. Велес таким образом рисуется с неописуемо широким полем деятельности.
Чуть забегая вперед, стоит отметить верно подмеченную особенность наших представлений о Велесе, подмеченную энциклопедистами:
Волос или Велес - древнеславянское божество, до сих пор еще мало изученное.
http://www.hrono.ru/religia/yazych/veles.html
Велес действительно по сей день малоизученное божество древних славян, и если сейчас и можно о чем точно говорить, то только о его наличии в верованиях определенной группы древнерусского дохристианского общества. Но говорить о четких полномочиях, о системе культов, да тем более описывать их содержание и суть, просто невозможно.
Почему именно Аничков?
Вообще наша историография конца XIX - начала XX века почему-то незаслуженно забыта, и лишь потому, что у нас мол есть Рыбаков, и вообще славянистика в XX веке намного ушла вперед.
Но если обратиться к конкретным вопросам, то прорыва не обнаруживается, а вот именно дореволюционные авторы проделали титанический труд. Тот же Аничков - подробнейший анализ всех доступных ему письменных источников по Древней Руси, анализ на предмет вписок, исправлений, и все это с соотношением византийских оригиналов, многих славянских же списков. Подробный и ценный анализ, тех же договоров Руси с Византией, тех же "Слов...". Все это базис, не ознакомившись с которым читать того же Рыбакова просто вредно. Сейчас, уже в XXI веке, исторические фальсификации торжественно шествуют в умах, Рыбаков возведен в Истину, а его критики вообще в игноре. Тот же Кляйн, с его исследованием по Перуну.
Да, Д.С. Лихачев создал замечательные труды по Древней Руси, но опять же, ничего принципиально нового по славянскому язычеству в них нет. Или например труды Янина, опять же, ничего принципиально нового для истории славянского язычества его великие изыскания так же не принесли. Да и не должны были в принципе, направление славянистики XX века существенно иное чем верования Древней Руси. Политика, экономика, ну и культура, конкретнее летописание, грамотность, вот основные направления.
Ну, вообще-то приписывания главенствующей позиции Велесу в приведённых цитатах нет :-).
Что ж, я залезу в свою библиотеку, есть у меня кое-что из творчества родноверов..
Сколь у меня получилось осознать, авторы приведённых цитат различны. Я не прав?
Ну не совсем, цитаты там Андрея Антонова, хотя я посмотрел кто есть его напарник - Вячеслав Суворов, тоже весьма занятная персона)
Я правда тут ошибся, посмотрел именно про Суворова, не разобрался чья речь, про Антонова найти пока не удается - слишком ИФ распространенные, без отчества не накопаешь. Но крайне любопытно мне кто по жизни автор таких гениальных строк.
ЗЫ: Аничков писал не так уж и давно, книга вышла в 1914 году. Любомир Нолде так же крайне полно и обоснованно ставит Велеса на третью позицию, так же указывая на недостаточность данных об этом божестве. На третью по распостранению, после Перуна и Стрибога/Даждьбога.
А на днях при наличии желания могу и до Кляйна добраться, привести несколько цитат..
В свою очередь, если не сложно, приведите резюме Иванова и Топорова по Велесу, их у меня дома нет..(
Пани Бржделка, нет, нету, были, но мы их быстро забили )))
-
-
27.02.2007 в 12:53>> В свою очередь, если не сложно, приведите резюме Иванова и Топорова по Велесу, их у меня дома нет..(
Увы, увы, увы. У меня их нет ни дома, ни на работах. Так что если и смогу, то далеко не в ближайшее время, к сожалению.
>> Вообще наша историография конца XIX - начала XX века почему-то незаслуженно забыта, и лишь потому, что у нас мол есть Рыбаков, и вообще славянистика в XX веке намного ушла вперед.
>> Рыбаков возведен в Истину, а его критики вообще в игноре.
Ну, Бориса Александровича ноне скорее принято порицать - и, кстати, есть за что. А славистика ушла вперёд, натурально.
>> Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. М.: «Индрик». 2003. Репринт издания 1914г. С. 312
Это, кстати, весьма и весьма замечательно, что его переиздали. Надо бы прикупить на всякий случай.
>> Тот же Аничков - подробнейший анализ всех доступных ему письменных источников по Древней Руси, анализ на предмет вписок, исправлений, и все это с соотношением византийских оригиналов, многих славянских же списков. Подробный и ценный анализ, тех же договоров Руси с Византией, тех же "Слов...".
... те же Солнцев, Бельский и Висковатов: подробные рисунки тех предметов вооружения XVI-XVII вв., к которым сейчас даже не у всякого исследователя доступ есть...
>> Все это базис, не ознакомившись с которым читать того же Рыбакова просто вредно.
Базис - это источники, а не их исследование кем бы то ни было, строго говоря.
А насчёт полезности/вреда чтения Рыбакова... ну, я вопрос с полной очевидностью решить не могу. У него многое на очень хорошем уровне, а многое... уж как получилось.
А если особо касаемо - так у Рыбакова ссылок на Аничкова много, ряд его выводов он также разделяет. Так что это всё предметно смотреть надо, по каждой отдельной проблеме.
>> Да, Д.С. Лихачев создал замечательные труды по Древней Руси, но опять же, ничего принципиально нового по славянскому язычеству в них нет. Или например труды Янина, опять же, ничего принципиально нового для истории славянского язычества его великие изыскания так же не принесли. Да и не должны были в принципе, направление славянистики XX века существенно иное чем верования Древней Руси. Политика, экономика, ну и культура, конкретнее летописание, грамотность, вот основные направления.
Я, право слово, не понимаю.
Лихачёв с Яниным вообще проблематикой дохристианских верований не занимались. С таким же правом можно говорить о том, что ничего нового для изучения славянского язычества не сделал, скажем, Колчин.
Хотя в случае В.Л. Янина вывод не представляется полностью очевидным - всё-таки им обнаружена и опубликована значительная источниковая база, освещающая проблематику язычества/двоеверия: фигурки домовых, резьба, амулеты... - перечисляю только опубликованное в популярной литературе.
-
-
27.02.2007 в 14:41А вот насчет "Солнцев, Бельский и Висковатов", тут к сожалению ничего не могу с полным понимаением сказать, не знаком с их работами, вообще темой вооружений не шибко интересуюсь. Но посмотрю ради хоть какого-то понимания)
Но все же, возвращаясь к началу темы, а именно к Велесу, с мнением моим о недостаточности оснований для реконструкции культа Велеса/Волоса Вы по прежнему не согласны? Если да, то свою точку зрения дайте, покажите как сами видите Велеса/Волоса в древнеславянском язычестве..
-
-
27.02.2007 в 16:50>> Аничкову было поставлено в упрек время писания им работ, вот я и отвечаю, что база то источниковая по его вопросу радикально не расширилась, так что ссылаться на него вполне себе уместно.
Отнюдь.
Аничкову, например, практически никакая археология доступна не была.
А там с теми же амулетами-топориками сколько всего было: от элемента культа Перуна (Даркевич, впоследствии Рыбаков) до элемента общевоинской культуры (Макаров и все кто далее). Ключом жизнь бурлит, да.
>> А вот насчет "Солнцев, Бельский и Висковатов", тут к сожалению ничего не могу с полным понимаением сказать, не знаком с их работами, вообще темой вооружений не шибко интересуюсь. Но посмотрю ради хоть какого-то понимания)
Особенно Солнцева :-). Случится в ГИМ зайти, в зал, посвящённый XIX веку - взгляните обязательно, думаю, не пропустите :-).
Висковатов - http://www.listvinoleg.nm.ru/ .
>> Но все же, возвращаясь к началу темы, а именно к Велесу, с мнением моим о недостаточности оснований для реконструкции культа Велеса/Волоса Вы по прежнему не согласны?
О недостаточности - разумеется. "Просто мы не умеем их готовить".
Для достаточно полного освещения вопроса, правда, не для реконструкции. Я просто не очень розумею на текущий момент, что следует понимать под реконструкцией культа.
>> Если да, то свою точку зрения дайте, покажите как сами видите Велеса/Волоса в древнеславянском язычестве..
Эх, было бы время... Тут часов несколько надо писать - а работа, работа...
-
-
27.02.2007 в 17:52Насчет реконструкции культа.
Для почитания некоего бога неоязычнику нужно понимание "богом чего" он является, какие у него функции, были и возможны теперь, какие атрибуты у него(у Тора Молот, у Перуна секира), как совершать и какие именно ритуалы в его честь. Это если своими словами. Вот он культ. Вот культ Перуна сейчас реконструировать сложно, но вполне возможно, благо есть ученые занимающиеся именно культом Перуна у древних славян, есть работы, есть богатый археологический материал, данные этнографоф, фольлористов и т.п.
А вот с остальными богами все сложнее, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Макош, Лель, Лада, Хорс - они есть, но эпизодически, материалы разрозненные, много противоречий.
А Велес стоит вообще отдельно, ибо его упорно хотят привозвысить именно современные неоязычники, при этом материалы научные больше дискуссионные, даже базовый вопрос насчет наименования "Волос/Велес" и тот общепринятого ответа не имеет. Археология для понимания места Велеса/Волоса так же мало что дает, только фольлористика что-то сообщает, но и то надо проверять сверяя именно с археологией, письменными источниками. Вот и выходит, что о Велесе уместно говорить как о божестве пока не совсем ясном, спорном, нежеле четко известном и понятном.
Эх, было бы время... Тут часов несколько надо писать - а работа, работа...
У всех, и работа, и семья/дети..) так что можно кратко, для понимания так сказать.
-
-
28.02.2007 в 23:37Сколько бы вы не спорили - всё равно останетесь при своем мнении))
-
-
01.03.2007 в 09:37А вот то, что изучать славянское язычество нужно, об этом спорить точно не приходиться, нужно это прежде всего для отсеивания тех, кто свои языческие фантазии пытаеться выдать за разумение наших предков, кто свою идеологию пытаеться вписать в историю нашей Родины..
А еще надо все ж таки знать, кто такой РОД, каковые его законы, и откуда взялись (от Рода, или от дяди Истархова)..
-
-
01.03.2007 в 14:41>> ну вот скажите, что славянистика советского периода принесла достаточного для реконструкции именно культа Велеса/Волоса?
Тут, понимаете ли, один вопрос за другой цепляется.
"Что принесла" - ну, работы Топорова с Ивановым, например.
А рассказать вкратце, о чём они - возможности нет.
Вот так вот.
>> У всех, и работа, и семья/дети..) так что можно кратко, для понимания так сказать.
Два часа - это и есть кратко. А их нету пока. Вопрос-то на хорошую статью тянет, если не на монографию.
Я не то чтобы отказываюсь - я, так сказать, на неопределённый срок откладываю. Как только - так сразу...
British!
>> Единственый совет который могу вам дать,наверное не нужно рассматривать веру/религию - тоесть родноверие в целом со стороны науки...
Вы знаете какой-то принципиально иной способ верификации некоего утверждения относительно дохристианских верований (восточных) славян?
В остальном присоединяюсь к ответу DEMON.
-
-
01.03.2007 в 22:37нет,не знаю...но не усугоблять это дело до степени загруживания мозга кучами деталей насчёт того же Велеса...нихоч,тебя никто не заставляет верить в его сверхбожность...